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专访彼得·汉德克:我是一个最好的专业的业余作家

作者:匿名 时间:2019-11-03 19:24:04

写作|波林·李静

歌德曾经说过,向他人展示最高尚的灵魂是已知的最美丽的职业。写作就是这样一件事。这位作家比任何人都更能感受到人类灵魂的美丽。

-彼得·汉德克

奥地利小说家兼剧作家彼得·汉德克是当代德国文学中最重要的作家之一。他的戏剧《责骂观众》在德国文坛引起轰动,卡斯帕的地位堪比《等待戈多》。2004年,当埃尔夫里德·耶利内克得知自己获得诺贝尔奖时,他说,“汉德克是德国文学的活经典。他比我更有资格获得诺贝尔文学奖”。

彼得·汉德克不能忍受这种静态。即使你被困在房子里,你也必须来回踱步。当然,他更喜欢带着笔记本和铅笔,独自跑到野外,找个地方坐下来写作。他喜欢大自然,经常去森林。森林也成为他作品中的一个重要形象,象征着一个真正和谐的空间和一个经历启蒙之旅后艺术情感的镜像。

2016年,在北京的几天里,汉德克经历了从雾霾到雨天的转变。他有点不开心,想快点回家。他一直在扮演作家的角色。他有点不耐烦。他想很快学会被打断的写作,因为只有在写作中,他才能与他人成为朋友,感受到自己真正的自我。

因此,我们邀请剧作家李静与韩珂开始对话,韩珂在秋雨中也带着些许悲伤。然而,随着问题深入到写作和阅读本身,他逐渐变得越来越好,甚至开始脱鞋——他用这种肢体语言跳舞和表达自己的想法。看到那一幕,你可能会想,在74岁的时候,孤独的汉克只是在寻找一个知心朋友。

彼得·汉德克年轻时漫游欧洲。

作家汉克

这位作家比其他人更能感受到人类灵魂的美丽。

新京报:本月中国将推出你的两部新作品,《痛苦的中国人》和《疲劳》。这两部作品反映了你从20世纪80年代到现在的创作风格。它们包括小说、游记和观察。过去,文学界有些人批评你是“象牙塔里的作家”。然而,从这些作品中,你越来越愿意介入现实。自20世纪80年代以来,你对写作的兴趣发生了变化吗?

汉克:我一直和我一样。我没变。重点可能会改变,就像重量一样,两端上下交替。也许与现在相比,80年代前后更抽象的精神事物在我的作品中会有更大的分量。

新京报:你的作品中有一个典型的特征——有一个“梦想家”,或者说“流浪者”,他试图在一个缓慢的旅程中重新发现自己,重新发现生活的真相。你为什么一遍又一遍地创造这样的角色?

汉克:我自己也是一个流浪者,就像一支需要发射的箭。我无法想象故事中的人还活着。我不观光,但我喜欢四处闲逛。只有通过运动,我才能体验宁静。这种漫游是我和我之间的妥协,是我和我之间的放松,因为我是精神分裂症患者。

新京报:作为一个非常后现代风格的作家,你说你的心属于19世纪的传统文学,你觉得“你是托尔斯泰的后代”和“契诃夫”在戏剧上更接近。这是一个有趣的对比。俄罗斯文学如何滋养你的阅读?

汉克:俄罗斯文学就像一片荒地。许多俄罗斯文学大师,如托尔斯泰和屠格涅夫,都把他们的故事设置在荒原上。我自己的作品也愿意把场景放在荒地里。但本质上,我不受俄罗斯文学的影响,我只受自己的影响。

例如,我的母亲是斯洛文尼亚人,我的思维和语言节奏将会受到斯洛文尼亚文化的影响。这种节奏视野开阔,至少这是我的理想。我不想像俄国人一样写作,也不想像托尔斯泰一样写作。我爱托尔斯泰,但他也让我无法忍受。每个好作家都是别人无法忍受的。

新京报:你的许多作品都有“第九王国”的概念,就像乌托邦式的存在,比如《到第九王国》和《梦想家告别第九王国》。你能谈谈你对“第九王国”的理解吗?

汉克:只要我还在写作,一定还有别的工作空间。我讨厌乌托邦的概念,比如第九王国,它不是一个可测量的东西,它无处不在,不是时间或空间,不是特定的时间或地点。如果我没有梦想另一个空间,我就不会有我的文学作品。但不是每部作品都有一个“第九王国”,不是在我的“没有欲望的挽歌”中,而是关于我母亲的不幸。

新京报:许多读者认为《左撇子女人》是《没有欲望的悲伤之歌》的升华版。我个人更喜欢“左”,并且读了很多遍。这本书里没有“第九王国”,但有一种力量可以打破生活的规定,吹起内心的风暴,充满勇气。你觉得你的小说怎么样?

汉克:这不是一部长篇小说,而是一个长篇故事。我不喜欢长篇小说的概念,但我喜欢长篇小说。我写《左撇子女人》已经有40年了。当我在写它的时候,我的心很激动。我觉得这是一个非常美丽的故事。以《左撇子女人》为代表,我在20世纪70年代写了一系列作品,包括《守门员面对点球的焦虑》和《短信告别》。那时,我记得在法兰克福,比我大20多岁的阿根廷作家胡里奥·科塔萨尔对我说,“你写的都是美丽的东西”。够了。

新京报:我对你写作主题的理解是探索个人与世界的关系。20世纪80年代后,有传言说你已经进入了自我孤立的危险状态。当时,你创建了“返校节四方”,试图了解内部和外部的紧张局势。那么,你认为你如何才能与世界达成个人和解呢?

汉克:为什么和解?我想给这个世界我所拥有的。我想给它。我的方式是叙述,也就是写作。我为我的职业感到骄傲,但是这个世界不想要我的职业。我爱这个世界,但是这个世界不爱我,或者只是爱我一会儿或几会儿。

新京报:但是你已经在很多场合表达了一种悲伤——在这个多媒体世界里,文学正在无可挽回地衰落。

汉克:也许我很难过,但是文学将永远存在。虽然我是中国的客人,但我很难扮演世界级作家的角色。我甚至认为作家的角色是不称职的。我扮演这个角色只是出于礼貌,因为我是客人。今天的作家不再有本杰明所说的“闪光”,但我仍然相信闪光的存在。但我说我真的成了一名出色的作家。那是谎言。

新京报:你说你更像一个史诗作家。史诗非常英勇。现在这个世界实际上是反英雄和反史诗的。你觉得你的史诗写作怎么样?

汉克:我相信是因为这个世界非常荒谬。我相信史诗,因为世界是荒谬的。我写了两个长篇故事。其中一本叫做《无人区》,有1000多页,讲述了七个朋友环游世界的故事。另一部是关于一个强壮的女人穿越西班牙寻找她丢失的女儿,这部小说有700多页。现在我觉得我真的老了,所以我仍然想继续写一个长故事。最近的一个故事叫做“偷水果的女小偷”,这个故事讲述的是一个年轻女人的故事,副标题是“通往心灵的单程票”,非常“手淫”。这个故事被打断了,因为它来到了中国。

新京报:不值得吗?

汉克:我的写作速度不快,但我尽量不被打断。我需要不停地写。我真的很害怕回去后能继续写作。

韩珂的三部作品于2016年由世纪观上海人民出版社出版。图为作品的中文和德文印章。

哲学家汉克

当我写作时,我充满了对他人的尊重。

新京报:写完《责骂观众》、《自责》和《卡斯帕》后,每个人都认为你的文本有很强的后现代性,把你和贝克特相比,表达了现实的荒谬性。然而,你只是用你的作品来表达,当面对荒谬的现实时,人们需要反抗。这在思想上更接近加缪。你认为抵制荒谬的处方是什么?

汉克:如果你给我一千美元,我会告诉你处方。

(笑声)

然而,处方一定是我发明的。我不像加缪那样是存在主义者,我是本质主义者。我的辩证法是,我知道我必须过另一种生活,经历别人,但这几乎是不可能的,我别无选择。但是我会写。当我写作时,我充满了对他人的尊重。写作让我与他人保持良好的关系,避免让我对他人怀有敌意。只要我写作,我就是一个富有戏剧性和友好的角色。

加缪有点太哲学了。一个作家不能只是一个纯粹的哲学家,用一个纯粹的教义教育别人。如果我说导师的话而不是处方,对我来说,

(讲师)

是另一种作家,比如托尔斯泰和荷马,或者大自然,或者老人和孩子,反正不是哲学家的理论。

新京报:那么你认为作家和哲学家之间的根本区别是什么?

汉克:对哲学家来说,作家太愚蠢了;相反,哲学家太笨了,不会从事文学。哲学家可能不胜任作家的工作。我相信文学。一个好作家也是一个哲学家,但是人们找不到他是哲学家。他一定是一个无迹可寻的哲学家。当然,没有哲学和文学,我们不能试图使哲学在文学中形成一个体系。在文学中,没有黑格尔和马克思,只有歌德和霍尔德林。

新京报:尼采呢?

汉克:尼采是一个诗人,不是在规定的体系内。他想要一切,这也是尼采在19世纪的一个问题。他想要正直,所以他疯了。尼采的三本书,《快乐科学》、《人性》、《太人性》和查拉图斯特拉都是这么说的,前两本是好书。尼采既有孩子的一面,也有老人的一面,非常安静简洁,就像一个亚洲哲学家,有着戏剧性的友谊。

《查拉图斯特拉这么说》是一本大嘴巴吹牛的书,尼采像上帝一样在里面解释世界观。但是当你描述这个世界时,你应该直视它,而不是朝下看。人们一方面应该谦虚,另一方面应该淘气。咋里没有淘气。

新京报:你对苏格拉底和柏拉图有同样的理解吗?

汉克:我更喜欢前苏格拉底时代的哲学家,比如帕门尼德和赫拉克利特,他们更像精神哲学家,因为那些哲学是诗歌,这是我的理想,但是我现在不能做这些事情。每个世纪都不一样。据我所知,福楼拜、左拉、司汤达、托尔斯泰、契诃夫、尼古拉·果戈理和屠格涅夫都是史诗时代的人。19世纪是史诗时代。但是这个时代已经过去了,如果作家现在想像他们一样写作,他们都是那个时代的模仿者,已经失去了他们的原创性。

剧作家汉德克

骂导演?这是有点太抱歉的语言

新京报:你最初的戏剧创作始于对戏剧本体和人类本体处境的双重质疑,这可以说是哲学的戏剧化。你才24岁。一般来说,在写作之初,作家会利用自己的世俗经验创作出“反映世界形象”的作品,然后逐渐进入抽象领域。你做的正好相反:首先你用抽象的手段和内容来进行戏剧性的表达,然后你慢慢转过身来,创造一个稍微具体和寓意深刻的世界。原因是什么?

卡斯帕的剧照。

汉克:当我很小的时候,我写了卡斯帕。这个角色仍然留在我的脑海里。一个16岁的男孩走进门,不知道自己是谁。他只说了一句话:“我想成为我父亲曾经的样子。”卡斯帕是我后来戏剧创作的源泉。我仍然在想,虽然这样一个人物来到了这个世界,他却不了解这个世界。事实上,他根本不说话。最终,社会实际上毁了他。

大约十年前,一个20岁的年轻捷克人在布拉格最大的广场自焚。他这样做是为了抗议世界。现在许多年轻人也是如此。我不知道社会会如何对待这些孩子。他们根本找不到自己在社会中的位置,所以我将继续在这方面做我的工作。

新京报:中国也有这样的年轻人。今年,两名年轻的自杀者在遗书中表达了他们对中国现实的绝望。这两个人一直刺痛我,让我试图做出戏剧性的表情,但我没有找到合适的方法。

汉克:我不知道这是什么方法。你需要尽快开始写作。不要等太久。你应该尽快开始。不要害怕错误。许多自称为职业作家的人一开始觉得自己是对的,但当他们停下来的时候却觉得自己是错的。因此,最好你一开始是错的,最后是对的。

新京报:谈到语言,你非常重视语言在戏剧中的作用。那么你觉得欧洲的“反语言”戏剧怎么样?例如,对语言持怀疑态度的格洛托夫斯基在剧院里推出了一部没有语言的舞台剧。你认为这种趋势怎么样?

汉克:格洛托夫斯基的尝试非常有用,但戏剧的核心必须是语言。格洛托夫斯基发明的新元素是好的,但是它们不能取代语言而成为中心。像第一次世界大战后的达达主义一样,它不能取代真正的文学。第一次世界大战后,纯粹的语言被肮脏的战争语言淹没了。当时,为了战斗,英国和法国都用华丽的语言为他们的战争辩护。只有在数百万人死亡后,他们才意识到这样的语言已经足够了。因此,人们不再说“国家、人民、天地”这样的豪言壮语,而是保留“哒哒哒”。像孩子一样,这是达达主义。当然,在那一刻尖叫是非常重要的,但只是在那一刻。像荒诞剧一样,它是二战和集中营痛苦历史后的自然产物。至于目前的社会怪事,我不知道会出现什么新的戏剧派别。

新京报:那么对你来说最重要的类型是什么?戏剧和散文

(包括小说)

你更喜欢写哪一个?

汉克:我更像是一个散文作家。戏剧和散文都很重要。戏剧对我的肺健康更好。不同的角色和不同的语言需要持续的通风。

(在这里脱鞋,使用肢体语言)

我写了两个哑剧《陌生的时刻》和一个没有翻译成中文的剧本,基本上是说一个被收养的孩子想成为养父。莎士比亚《李尔王》的启示:大脚想成为一个大脑。最后一分钟的角色想成为主角。

新京报:一个剧作家的处女作经常暗示着他对他那个时代戏剧的整体批评和他认为他应该坚持的另一个价值。你对当前戏剧的总体看法是什么?

汉克:我也不知道。每部戏剧作品都有表达问题。现在戏剧,不再需要戏剧,绵羊,不再需要冲突。导演表现得好像他们是世界的主人,他们不读书。

新京报:你能在下一部剧中写“骂导演”吗?

(笑声)

汉克:骂导演?这对于语言来说有点太遗憾了。

思想者汉德克

这本书是一种伟大的生活,而我自己也是一种小小的生活。

新京报:据说你年轻时曾有机会成为一名牧师,但你放弃了,选择了成为一名作家。牧师和作家在处理生活的痛苦时是两头兼顾的——牧师更接近上帝,在处理痛苦时具有超然的本性。而作家,观察现实,需要面对生活的痛苦。你当初为什么做出这样的选择?

汉克:我想澄清一下,在那些日子里,当牧师对我来说不是一个机会,而是一种“义务”。对贫穷的孩子来说,当牧师是当时上学的唯一机会。牧师学校不花钱,所以我撒谎了八年,否则我就不能去上学。人们必须欺骗自己,“我应该成为一名牧师”,但我从未想过要成为一名牧师。我信教,但严格意义上没有教派。作为一名作家,我现在比过去在牧师学校更加虔诚。

新京报:你所说的“宗教”是什么意思?

对我来说,宗教比现实更表面、更好、更深刻、更内在。在内心深处,人们仍然拥有比他们意识到的现实更广阔、更伟大的东西。这些事情是你应该也必须成为的。它有逻辑和伦理上的必要性。宗教存在于每个人的心中,这就是我所说的宗教。

宗派主义,我属于天主教,但是只要它们之间没有战争,所有的宗教都是一样的。我是一个批判的和平主义者。和平不存在。我们需要为此而战。和平就像一场戏剧,一个目标,而不是一个国家。

新京报:你是个淘气的人吗?

汉克:我有一种顽皮、可爱的淘气。你还记得吗?尼采总是在查拉图斯特拉谈论跳舞,但是尼采不会跳舞。如果他跳舞,他也很丑。“咋”很自命不凡。哲学家通常什么也不看,什么也不听。例如,康德和黑格尔,他们通常不会真正感知任何东西。这些人都被“锁”在心里。他们没有心脏、大脑和经验。他们真正想要的是权力。亚里士多德也是如此,他的世界里只有城邦和政治。

新京报:你觉得你受不了吗?

汉克:比其他人好

(笑声)

,我可能更让人受不了。我写的“韩克”比我写的多。我的书比我真实的生活更善良,也更有生命。书中的生活是一种更伟大的生活,我自己的生活是一种渺小的生活,有时候我在生活中恨自己。

当我写作时,我能理解每个人,但我不是心理学家,我非常反心理学,我不想解释任何事情,我只想用表象来描绘最深刻的东西,但这并不容易,但作家是一个好职业。歌德曾经说过,向他人展示最高尚的灵魂是已知的最美丽的职业。写作就是这样一件事。这位作家比任何人都更能感受到人类灵魂的美丽。

新京报:你觉得自己像唐吉诃德吗?

汉克:是的,我想做的是用精确的语言和图片描述一个伟大的生活。现在看来这部电影正在这样做。但是我认为电影中的生活并不美好。现实生活非常开放。无论多么悲观,乐观都是没有必要的。在这个世界上,悲观是不允许的,乐观是愚蠢的。

新京报:你说你是一个专业的读者,但是作为一个“像只小蜗牛”的作家,你认为你是一个不成功的作家吗?

汉德克:我是一个最好的专业的业余作家。这世界上自称专业的人太多了,我无法代表他们,我只能说,我 上一篇:企业年金晒前2季度账单:两只“巨无霸”现身 11月将面临“大
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